禅刊主页2009年度第五期禅对中西方文化的影响——衍空法师访谈
 

禅对中西方文化的影响

——衍空法师访谈

本刊

【编者按】:衍空法师,出生于香港,在香港及日本接受中小学教育,在美国取得计算机和国际商贸的学士学位,回港后协助父亲经商,曾随罗时宪居士和叶文意居士学佛, 1990 年在香港大屿山宝林禅寺圣一大和尚座下披剃出家,其后赴英国伦敦大学亚非学院宗教系研修,取得硕士学位。返港后活跃于弘法事业,目前担任香港大学佛学研究中心讲师、觉醒心灵成长中心住持、香港佛教联合会常务董事,从事多项有关佛教教育的研究工作。

应柏林禅寺明海大和尚之邀,法师于2009年7月20日前来柏林禅寺参加第十六届生活禅夏令营 ,为营员们主持了一日禅修,并做了以禅修为主题的讲座。 本刊在夏令营期间对法师做了访谈,本文系录音整理。

本刊:法师在香港宝林寺圣一长老座下出家 ,圣一长老是虚云老和尚的弟子 ,是沩仰宗的传人。您能不能介绍一下今天禅在香港流行的状况?

衍空法师:香港佛教禅修的状况是很复杂的。香港现在流行的佛法,不单是汉传的佛教。我最初学佛的时候, 1983 、 1984 年,那时,香港佛教界是比较简单,还没有南传、藏传、韩国的佛教。当时,我听说在香港虚云老和尚的纪念堂里有打禅七的活动,觉得很难得。圣诞节时,我就去虚云老和尚纪念堂参加打禅七,从那时开始接触我的师父圣一长老并参禅。我师父是非常传统的出家人,就像你现在看到的老和尚在禅堂里面讲开示。没有人单独教你,就是听老和尚讲开示。如果有不明白的地方,就问你旁边的人。如果你现在去宝林寺的话,情况还是差不多,上早晚课,跟大众出坡修行,具体的修行常识并没有系统的教。但是你细看这种方法,是一种很传统的中国人学习的方式。例如,有一个做杯子的师父,一个学徒刚去跟他学习的时候,师父可能就叫他去砍柴,帮忙烧火烧杯。这样两年以后,有一日,徒弟看师父在做杯子,师父说,我今天没有空,你来做吧。徒弟坐下来做杯子,做得不好,师父就骂,被骂几次后,就做出来了。其实,以前中国的禅修都是这样训练出来的。(这种方法,在以前是可以的。比如你从广东去江西云居山参访,你走路已经几个月了,爬上山又花了三天,师父说你回去吧,你肯定不愿意回去,因为你很辛苦才到达云居山。你的心很虔诚,你会非常愿意留下来。现在的人不一样了,一个法门你坚持两年,人家就会说那么久了。现在给师父骂了,或师兄弟顶撞你,就会离开,还说这个道场没有道风。)这就是我师父的套路。香港的宝林寺,虽然是用这种传统的方法,到今天还是出家人最多的寺院。

由八十年代到现在,香港佛教除了汉传禅宗之外,藏密、南传的佛教也非常流行,这两个宗派也吸引了一批年轻人,他们有自己的禅修方法。南传有缅甸、泰国的,泰国也有不同的师父,藏传也有红教白教黄教之分 。台湾有圣严法师禅修的方法,还有韩国的禅师。所以,香港的佛教像战国一样,百花齐放,各自精彩,也成就了竞争。有人坚持学汉传的禅修,加上内地佛教的复兴,包括柏林寺、云居山、卧龙寺,这些禅修大道场的复兴,让大家感到原来中国的禅修还是存在。

本刊:您曾经策划法国一行禅师到香港弘法。您觉得一行禅师禅法的特点是什么?这样一种禅法跟当代社会结合的程度如何,是否适合现代人学习?

衍空法师 :我很赞赏一行禅师,如果细心留意一行禅师的禅法,他所教的东西没有偏离祖师禅法的重点。他在西方社会住了很久,他明白了西方人在现实生活中的要求,他在很多方面都非常善巧。比如说,他经常鼓励人建立一个心灵净土,其实这是我们生活禅可以学习的地方。年轻人如果可以在现实生活里建立心灵净土,会帮助他面对日常生活上的种种挑战和压力,心灵净土就是给年轻人一个休息的地方。心灵净土的建造,是让自己回归自己的呼吸,轻轻地慢步,或者是轻轻地念观世音的名号,总之,用一个方法令自己回归自己的宁静和安乐。

但是,有一点需要注意 —— 一行禅师的方法很强调喜悦,而佛陀所说的四圣谛 “ 苦集灭道 ” 中的 “ 苦 ” 是一个很重要的学习因缘。单单希望得到快乐,不知道如何面对苦,这样会慢慢地演变成一个假的局面,慢慢不会去面对生活的苦。生活一定会苦的,学佛对苦有深刻的认识,对乐有深刻的认识,只有这样,才能深化你的智慧和菩提心。

本刊:一行禅师教导的禅修在东西方交流中发挥着作用,您认为这种交流朝什么方向去发展,有什么很具体的方式呢?

衍空法师:东西方禅修的交流,包括信徒和禅修大师的交流,禅修和科学的交流,禅师和居士的交流,会随着西方人对禅修的兴趣一直发展下去。在西方的禅法里面,影响最大的就是密宗和南传佛教,也有一行禅师这个门派。我相信随着中国人的英语水平慢慢地提高,中国禅修的人和寺院越来越多,大家会慢慢注意到中国将成为禅修的基地。

在文革之后,中国的禅师出现断层,经过宗教政策恢复,现在已经慢慢在培养新的禅师了。但是培养一位禅师是三四十年或五十年的事情,不能预料,也许突然在某个时刻,会出现一位大家都认同的开悟大德,那时情况又会不同了。这种大德什么时候出现呢,就看因缘成熟了。我们知道虚云老和尚在的时候,那时有西方来的人特意跟老和尚学禅。在中国禅宗风气来说,我挺欣赏密宗三年闭关的做法,差不多每一位密宗修行者都有一次三年闭关。他们的闭关跟我们的闭关不一样,我们通常是一个人自己关起来;他们的闭关,是一位导师带着一批学生闭关。这些学生有既定的修行功课在三年内完成,学生都不做其他事情,只是专心的修行。

汉地的法师,如果是念完佛学院,我们可以给一些有兴趣或者条件好的学生举行三年闭关。安排好的导师和好的学习次第,这样很快就会把出家人的素质提高。因为现在念完佛学院以后,每一课程对修行方面说的不多,据我了解,课程安排很紧,其他工作也很多,忙得很。但是如果闭关的话这些东西就没有了,让他去修他应该修的东西。这种安排,如果有心就可以做得到。

现在我们中国的佛教,有这种条件。但是,最困难的是在这三年内做什么呢,由哪一位有资历的导师来引导他们呢?如果有三年的止静或闭关,我相信这会对中国僧人的培养有一定的好处。我们见到密法颇为流行,这个流行,不是单单因为密法的神秘性,而是令人觉得密法真的有修行的大德。我们汉传曾经出现过断层,其实弘法说到底还是需要人。

本刊:前不久,应德国一家禅修中心的邀请,明海大和尚一行到德国参访,看到禅修的作用在世界范围内得到越来越广泛的认同。您如何看禅在西方的流传呢?

衍空法师 :目前,西方人学禅修成为一股清新且重要的力量。西方人把禅修和心理学很善巧的结合起来,再加上最新的脑神经学科的研究,这三个东西合起来研究。这几年,在西方,禅修的作用经过了脑神经学科的确认 ,突然间在科学界得到了认同。西方社会这个浪潮,又反过来影响了香港。突然间在香港医学界,医护人员对如何利用禅修来帮助病人减压,感到有兴趣。禅修在香港,各个方面都在参与,情况是很复杂的。我觉得,大家都不知道如何入手,还是处于混沌状态。混沌之后,估计科学和禅修,包括众多的禅修法门,过十年二十年,会出现一个新局面。比如中医,以前就是师父传给徒弟,把脉就像算命一样。但现在就不一样了 ,受到西方医学的影响,有中医学院了,整个系统变得有规矩了,也有量度的标准了。现在禅修,最大的困难是没有一个标准去量度你的程度到哪里?没有办法去量度的话也不知道哪个方法好,哪个方法不好,哪个方法行得通,哪个方法行不通。我相信,再过十年二十年,脑神经学科发展很快,加上西方人对禅修的兴趣又那么浓厚,不需要太久的时间就会有新的发现。我更希望,我们中国的禅修和禅宗的大德,该留意一下西方人在做什么,就像我们不能像以前一样,只相信中医是好的却忽略了西学。脑神经学科对禅修影响很大,因为可以度量你禅修的功夫到哪里。

现在核磁共振对人的脑电波的量度,基本上知道脑电波是怎么样去运作。比如说通过机器,可以观察和区分有慈悲心和没有慈悲心的人,也可以看出有禅定和没有禅定的人的脑波的分别。过不了多久,这些研究就会成为一种实践 。这种研究对禅修有什么影响呢?对于哪一种禅修行得通行不通很快会有科学的依据出来。我预计再过十年二十年,科学家就会敲门来找师父做实验对象。如果老和尚愿意测量的话可能会有人愿意来实验,当然会引发一连串尊敬不尊敬的讨论,随着时间和科学的发展,这些事情会发生的。这跟中医研究一样,因为禅修对人有实际的影响,对我们脑部运作有影响,科学家一定会有兴趣。

在美国,有一个很有名的禅修研究实验,就是找到很有名很有成就的西藏喇嘛,让他们在核磁共振机器里面修慈悲观,同时也找一批大学生叫他们修慈悲观,把这些学生修慈悲观的脑扫描结果与有修行的喇嘛的脑波比较。结果看到,有成就的喇嘛的脑部控制良好感觉和慈悲感觉的部分特别活跃,喇嘛的慈悲程度和修行的年份有直接的关系。最近一位年轻的喇嘛写了一本书,他的书的广告就是说他是世界上最快乐的人。他不是乱说的,因为他就是其中一位做实验的人,他脑子里面主观开心感觉的部位,在所有做实验的里面是最活跃的。所以他说这句话是有科学根据的。

本刊 :西方禅修团体里有一些是非佛教的 ,他们到中国、日本学习禅修,他们的观念比较开放,您对这样的团体怎么看?

衍空法师:禅修是有两部分,一个是修禅定,一个是修智慧,所谓止和观,止是可以在各种方法里通用的,但是智慧,也就是对身心清晰的了解方面,是很难离开佛法而能够掌握好的。如果对佛教义理不通透,却希望在禅修上乱撞开悟的话,机会很小,凤毛麟角。所以,我还是坚持闻思修。这世上很少六祖慧能,六祖也是听《金刚经》而开悟的,而不是自己乱撞开悟的。我认为,对经教的理解是根本的需要。我觉得,只以禅修作为得到好感觉的方法,是学禅修没有学到位。

本刊:语言对于东西方文化的交流很重要 。 不久前,明海大和尚一行到德国一家禅修中心参访,那里的学员在跟法师请教中,这问题就显得特别突出。大陆佛教界能用英语直接交流的人非常少,用英文讲禅的书就更少,但是,中国依然吸引西方人来学习传统的东西,比如禅七,对这样密集的禅修方式,您觉得适用程度如何?应该做哪些调整?

衍空法师:对于我来讲,条条大路通罗马。很明显可以看到,通过禅七、参话头的方法,历史上有很多成就者。现在有没有人能够成就呢?就不知道了,可能有。对于我来说,八万四千法门都是好的,最紧要的是有人去做。现在大家都喜欢打禅七,起码有一批人喜欢参话头,我们都是随喜赞叹。至于说适合西方人的文化吗,可能不太适合。 除非出现了一两位开悟的大德,如虚云老和尚,无论到哪里,中国人外国人都会来,但是如果还没有出现这样一位开悟的大德,他们就会挑自己喜欢不喜欢,他们就会从密宗、南传、韩国的禅修中自己去挑选。在挑选方法时,多是看有没有成就者,比如大家在南传佛教看到一两位成就大师,像阿姜查尊者、帕奥禅师,就会一窝蜂地跟随他们。现在中国的禅师还没有达到虚云老和尚那样,所以西方人就没有这样的热情学汉传的禅修方法。方法是重要的,契合生活是重要的,但最重要的是好的典范,有成就的法师很重要。

本刊:您来参加生活禅夏令营已经三天了,对夏令营有什么样的感受?您怎么看 “ 生活禅 ” 这样一个理念?

衍空法师:那天到的时候,我看了发给营员的几本书,对净慧老和尚的生活禅有一个整体感觉。老和尚十六年前,已经想到给大学生做生活禅夏令营,这能够充分证明,老和尚很关心年轻人学佛,老和尚看得出在现代人的生活里去推广佛法,这个很重要,因为如果没有对居士们的接引,就没有出家人,因为出家人是从居士来的。

在文革以后,中国的老百姓对佛教的认识淡薄了很多,进行佛法的初步普及和基本解释是很重要的。用禅作为一个接引方法,对中国来说是比较新的。因为以前对佛学总是从因果的角度来开始,用禅来介绍是一种颇有新意的做法。生活禅是很现代化,但也追溯到早期的禅法,比如说,吃茶去;吃饭时吃饭,睡觉时睡觉。很明显是生活禅的一部分。而我从老和尚和各位法师的言行上感受到的禅法,与祖师们的禅法是一脉相承的。这就像老和尚所说,契理契机去弘法。

我很高兴在国内见到生活禅。我感到国内年轻人对学佛很有热情,也感觉到老和尚、大和尚和各位法师对夏令营的潇洒和潇洒里面的一份自如。看上去,每一天的安排是有规矩的,但其实这里面的内容是没有确定的,但在运作上很有条理 。比如昨晚我坐在大和尚旁边,听到明杰法师问大和尚:今晚怎么做?大和尚说,你自己搞定吧。之后,明杰法师和利生法师等,他们很协调很顺畅地安排进行了晚上的活动,不知不觉中普茶夜话这个活动就搞得很有感觉,很精彩。这大概就是生活禅,就是心心相印。

本刊:禅宗强调直指人心,有时被人认为是不讲次第。天台宗智者大师的止观还是有次第的,可不可以将禅宗和天台相结合,摸索出一种更实际的方法?

衍空法师:不应该局限于天台宗, 因为佛教有很多的经典,里面有很多好的东西。禅宗一法,直指人心,还是很到位的。只是需要把这种方法总结次第。其实有一个很好的次第,就是禅宗的十牛图。这个次第里面,要求不是很清楚。如果我们能够按照十牛图依教理做清晰的指引,牛代表心,比如怎么去寻牛呀,寻牛时用什么功夫, 找到牛后牛还没调伏,怎么去调伏它等等。如果我们把这十牛图的每一幅图用经教去解释,再加入科学的辅助,就成为一个很好的次第。

这里应该有古人实践经验的轨迹。因为修行开悟的道路都是称为古先人道,古先人道应该是配合经教解释的,当然有科学研究的解释就更好了。

本刊:今年是虚云老和尚圆寂五十周年,您作为虚老沩仰宗法系下的弟子,请您谈谈对虚云老和尚的认识。

衍空法师:虚云老和尚是我心目当中最尊敬的老师和亲人,因为我的师父是虚老的法子,我也是虚老的弟子,可说是一脉相承。我听师父说,虚老和尚走路时是没有声音的,话也不多,但是,我师父对虚老的敬畏,很大很深。我没有见过老和尚,只是看过他的年谱和他的禅修开示。从禅修的方法来说,或者是参话头的方法,我认为虚老的方法行得通,先不说老和尚的宗教心和三步一拜的到五台山的伟大宗教行为,也不说他修行的成就啦,因为这都是大家有目共睹和公认的,就只单单从老和尚禅修的教导来说,如果现在有人说要学习参话头,那我建议他先看一下老和尚的《参禅要旨》,我认为这是近代参禅很重要的指引,也是参禅的拐棍 。作为一个修行的典范,虚老是最好的也是最令人赞叹的,他生活的智慧也是很令人赞叹的。我记得,教导一批比丘尼的时候,他教她们怎么来对付侵犯的人 —— 用粪便对付。这里面很有智慧的决定。我们现在就不可做了 。除此之外,老和尚教我们怎么修的指引是很重要的。那次云门事变的因缘,令人很感慨,也令人感受到弥勒菩萨的慈悲,也令人对兜率内院的存在,信心加强了,因为老和尚自己已去过了。别人去了不一定可以回来的,老和尚去了还回来,他告诉我们见到谁,他见到了弥勒菩萨,阿难尊者,紫柏尊者。大家会觉得很真实,因为大家都相信老和尚不会讲大话,不会妄语,是实实在在见到了这些人。老和尚在生活中令我们生起信心的事情还很多。


 

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