禅者的对话——记净慧法师访耕云先生

台湾耕云禅学基金会导师耕云先生的名字，已经同他倡导的“安祥禅”联系在一起，成为海内外许多禅学爱好者心目中的引路人。特别是《禅》杂志的读者，经常有机会谈到耕云先生关于禅的文章，心田受到慈云法雨的滋润，因而对耕云先生尤具向往之情．

一九九一年四月下旬，稀有难得的因缘终于成熟了。耕云先生因回天津探亲之便，下榻北京奥林匹克饭店。在耕云禅学基金会董事长陈维沧先生的安排下，《禅》刊主编净慧法师于四月三十日和五月二日两次访问耕云先生，谈禅论道，有如故友重逢，亲切异常。笔者何幸，追随净慧师父学禅，得读耕云先生谈禅的著作，对先生的慈容道范心仪己久。在师父的允许下，于五月二日上午随师父一道，到奥林匹克饭店503号房间拜见了耕云先生，聆听两位禅者的对话，饱餐法味，庆快平生。

五月四日，耕云先生由陈维沧先生陪同，搭乘民航班机经香港返台。净慧师父的几位在家弟子，赶到机场为耕云先生送行，在候机大楼拜见了先生，并请求开示。笔者亦加入送行行列，有缘再次聆听先生的教诲。我两次亲近先生，前后共约三小时，胜缘嘉会，得未曾有。有感于佛法难闻，善知识难遇，特将两位禅者的两次对话及耕云先生对我等初习“安祥禅”者的开示，根据当时的笔记及部分录音，综合整理成文，供养《禅》刊读者，同餐法味，共结胜缘。

△净慧法师：老居士的《安祥集》在大陆发行以来，在喜爱禅学的读者群中引起了很强烈的反响。我们收到了上百篇谈读《安祥集》体会的文章和数千封读者来信，他们普遍认为老居土倡导的“安祥禅”易学、易行、易得受用，对于净化心灵、落实人生、祥和社会能够收到立竿见影的效果。您的法施功德无量。我们非常感谢陈维仓先生为出版发行工作往返奔劳，推动海峡两岸佛教文化交流作出的宝贵贡献。

□耕云先生：这都是你的功德!请喝茶。你府上是哪里?

我是湖北新州县人。新州在武汉附近，原来是黄冈县的一部分，一九五一年从黄冈县分出来，成立新州县。

□这样说来，我们还有些乡亲关系。我从民国二十三年(1934)至二十九年(1940)在黄冈仓子埠正源中学读书。那是非常美的地方，鱼米之乡，有许多东西值得回忆。特别是那里的臭皮子(豆制品)，用油一炸，送稀饭，那才叫美呢!

△是的。我们家乡现在还有这种食品。老居土下次回来多呆些时，我陪你到敝乡旧地重游一番，再品尝品尝臭皮子的味道。

□好!我在你们家乡有两位好朋友，真是患难之交。我正在设法找他们。如果有下落了，我们一起从北京坐飞机到武汉，然后搭洋船(轮船)到阳逻，去看他们，也看看分别了五十多年的新州。

△如果有可能，我也愿意帮助老居土找到您的那两位好友。请把他们的名字告诉我，我会写信给新州县有关部门，请他们协助寻找，可能会快一点。

□那就有劳了。一位叫舒鹤樵，是团风人，解放前在海军服务；一位叫吴友凯，是仓子埠人，解放前在交通部服务。

△老居土离开仓子埠五十多年了，还能讲一口纯正的黄冈话，真不容易。

□我离开仓了埠之后，一直没有说过那里的方言。今天同法师见面，好象遇到了知音，五十多年前的事涌上心头，连那里的方言也能原原本本地说出来，这真是有缘。我青少年时期在你们家乡读书，你现在到我们家乡弘法。你是虚云老和尚的入室弟子，我于一九四三年在重庆多次亲近虚老，他摩摩我的头，说：好!好!我接受虚老的结缘皈依。我决心学禅，是与虚老对我的启发分不开的。所有这些，都不是偶然的。

△“此有故彼有，此生故彼生。”一切都是有因有缘的。今天随我一起来拜见老居土的三位青年人，都是很虔诚的佛教徒，也都是读了《安祥集》才对佛教产生信仰的。在大陆像他们这种情况的人还有不少，但那些人都无缘直接亲近老居土，他们三个人的缘份不浅。那位是小何，他原来学过气功。在大陆由于学气功进而学禅的人不少。

□炼气功是一种方便，但不究竟。脱离外道，皈依佛教，学习禅学，这非常好。外道并不是个坏名词。所谓外道，就是认为心外有法，向心外求法。其实我们的本心最真实，最可贵。佛法讲觉悟，讲正受，都是注重自心的觉受。我们真能觉悟了，经常保持正受，就是明心见性了。修禅最重要的是保持平常心。所谓“行亦禅，坐亦禅，语默动静体安然”，随时不离禅。参禅就是要恢复本心。什么叫平常心?平常心就是平等心，自他平等，生佛平等，处处平等，不起分别。这是禅的特色之一。什么是佛?问问自己，这是什么意思。生命彻底觉醒了就是佛，佛法是原本如此的。佛法是不二法门。不二，也不是一。不二是离分别，绝对待的。一般学禅的人总喜欢在公案上求答案，左分析，右分析，好象锯解秤锤一样。把秤锤锯开了，外面是铁，里面还是铁。什么是真理?真理必须靠实证。真理是真实的，是原本的。云门祖师参睦州，几度想问话，几度被拒之门外。至第三次，云门下了决心，当他叩开了睦州的丈室，没等睦州关门，他就将右脚迈进门里。正在此时，睦州擒住曰：“道!道！”云门正准备答话，睦州将云门推出，曰：“秦时轹钻。”马上把门关上，结果将云门右脚轧伤。“秦时轹钻”是什么意思?你想在字面上寻知解，只会越寻越糊涂，结果跟锯解秤锤一样，里外全是铁，毫无结果。

禅有两个翅膀，一个正见，一个是正受。正见是超越一切邪见的正确知见；正受是一种统一、调和的心灵状态。正受是真实的、正确感受；有正见就必定有正受。公不离婆，秤不离锤。有正受，就会秒秒安祥。人要不是秒秒安祥，就只能是受私欲和功利支配的机器人。达到秒秒安祥，就是真正的人。没有安祥，就会产生种种占有欲、支配欲和领袖欲，被环境牵着鼻子走，没有自由，迷失自己。就会白天怕人，晚上怕鬼。一个迷失了自我的人，做什么事都不可能成功。

保持安祥心，要靠修行。什么是修行呢?就是要修正我们的行为和思想。我们行为的种种错误，我们思想的种种邪见，使我们在修行中有种种负担，不能轻装就道。要解除负担，就要靠深刻的反省和真诚的忏悔。反省并不是一般的“下不为例”，而是真诚地发露忏悔，把见不得人的东西用笔写出来，在佛前忏悔，向自己的师父发露，消除阴暗面，把心地的积垢扫除干净，修行就没有负担了。反省是否成功，就要看修行是否有决心。光有决心没有信力也不能修行。信什么呢?信自心是佛，信一切法缘起性空。能够实证缘起性空的道理，明心见性就有希望了。

一说到空，教外人士总有些误解，以为空就是什么都没有了。其实这是一种误解。空是指一切事物都是条件的组合，众因缘生法，没有固定不变的实性。每一件事物都是由诸多条件的组合，同时也能成为组合其他事物的条件。如果一切事物都有其固定不变的实性，那么每一个事物必然都是孤立的、僵化不变的，其实，在现象界这样的事物是不存在的。因此，一切事物都是缘起性空的，只有空，才能平衡，才能统一，才有发展的余地。

△我在一篇短文中说到空是运动，是发展。《大智度论》讲，空为动性。

□对。这是缘生法的真实内涵。我们拿一座房子做比喻。它是许多条件的组合，如果把钢筋、水泥、石子、木料等组合件拆开了，房子的实体了不可得。缘，就是条件。凡事都依赖条件组合，一旦组合的条件拆散了，原来那件事物的存在形态就改变了，这就是佛教讲的空。音乐家用单调的音符组成美妙的乐章，美术家用简单的线条构成绚丽多彩的图画，都是条件的组合。万事万物从空里来，又回到空里去。空是基础，空是由缘生显示出来的。《心经》讲“色不异空，空不异色”，就是这个道理。

△老居土写的《心经浅解》在《禅》刊发表后，很受欢迎。

□不敢、不敢。我讲东西取其大意，求其对真修实证有帮助即可。

△写得非常好，很实在。有一个问题，研究中观、瑜伽的学者，认为中国的天台宗、华严宗、禅宗所讲的真如、佛性或“无位真人”，最后都落到婆罗门教的神我那边去了。佛教强调无我，有人又觉得无我谁来承担业果的责任呢?

□佛教不承认神我，但随业迁流的假我还是承认的。没有我，谁下地狱，谁上天堂，谁成佛?真如、佛性是从因上讲的，“无位真人”是从果上讲的，都与神我有根本的区别。只有开了悟，才能真正解决这些问题。

△就一般初学佛的人来讲，必须解决因果罪福的归属问题，否则，他们认为学佛修行落实在什么地方?又由谁来承担业果呢?

□修行落实在大圆觉海。这个“大圆觉海”是生命之海。这个大圆觉海是由无数水分组成的，作为每个水分子的众生不是相似，而是全同。从东海拿一滴水放在西海，是全同，是不二法门。自他不二，就是说你我他就象三个水分子，万殊一本。本来面目完全相同；也就是说，父母未生前的生命基因，生命的原态完全相同，绝对无异。彻底确认了自他不二，的确无疑时，就会对任何生命现象，都会油然产生一份亲切感，不会有强烈的疏离感和排斥性，人际关系就自然调和了，社会也就祥和了。心灵救济的法门就是“不二法门”。我有本小册子，专门讲不二法门。

△老居土一片婆心，说法不倦，令人钦佩。前天老居土谈话时说到你自己用功纯熟时，因读袁焕仙先生的一首诗而打破漆桶。请问那是在哪一年?能否将那首诗的具体内容讲给今天在座的几位弟子听吗?

□好!那是一九七二年。当时我还在军中服务，用功非常精进，功夫打成一片，行不知行，坐不知坐，食而不知其味。一日，读袁焕仙诗：

底事痴求佛法僧，羡他北秀与南能，

原本一片闲田地，过去过来问主翁。

受到激发，忽然三际坐断，桶底脱落，从前佛言祖语上的疑点涣然冰释。这首诗讲得很幽默。悟了也不过如此。古人说：“悟了还同未悟人”，只是“无心胜负自安神”而已。悟了以后，生命就觉醒了，就能把捉到生命的永恒。用庄子的话讲就是“大清明”，也就是王阳明讲的“虚灵不昧”、“众理具而万事出”。如果能保持安祥的心态，那便日日是好日，月月是好月，年年是好年。到此便能无为而为，念为无念。

△六祖说：无念为体，即念而离念，是为无念。

□对。无念就是无住生心，缘生性空。

△是当体即空，不是色后空。

□也不是思维空，语默动静都如此。真正改变自己原来的心态。

△这是真正的脱胎换骨。

□真正脱胎换骨了，便能产生功能，产生一种力量，不但可以却病延年，还能抵御外人的伤害。这种事自古以来就是如此。你看六祖的脖子被张行昌猛砍三刀，都毫无伤痕。六祖说：“正剑不邪，邪剑不正，只负汝金，不负汝命。”张行昌胆颤心惊，晕倒在地，良久才苏醒过来，哀求悔罪，最后依六祖出家，法名志彻。

△还有几个问题，想请教老居土。第一、关于安祥禅与平常心的问题。

□法师将安祥禅与平常心联系在一起来提问，提问的本身就把问题说明白了。安祥就是平常心，也是平等心。只有在平常心中拥有安祥，在生活中实现法的现量，我们就能实现自我升华，得大智慧，得大自在。说到安祥禅的源头，是以灵山会上“世尊拈花不语，直示安祥；迦叶破颜微笑，心领神会”那一刻开始的。二祖慧可见初祖达摩求安心法门，也体现了禅的受用就是安祥。《法华经·方便品》说：“尔时世尊从三昧安祥而起”，说明三昧的体现就是安详。

△第二、关于生活在当下与用现量观照一切法是否一致的问题。

□生活在当下就是生活在现在，时时生活在责任与义务当中。我们能使当下一念离一切相，离妄想分别，历历孤明，了了常知，当然就是现量境界。所谓现量，就是《金刚经》上说的“应无所住而生其心”，“应生无所住心”，如明镜照物，胡来胡现，汉来汉现，而又不留任何影像的痕迹。

△第三、关于禅宗的开悟与教下的见道的问题。

□开悟，悟到什么?得到正见而已。有了正见，就能获得法的正受。有正见，又有正受，就是见道。见是正见，正见即智慧；道是正受，正受即安心于般若，绵密保任，根据所见之道去修行，所以说，开悟与见道，下手的方法容有不同，实证到的境界是一致的。

△谢谢老居土的法布施。

□我们一见面就很有缘份。我想这都是诸佛菩萨在护念，虚老在护念。我见到虚老，动止安祥，很慈悲，威仪好，禅风纯正，生活朴实，愿力大，悲心大，成就大，这是唐宋以后千余年来不出世的大德高僧。法师能够亲近虚老，这是不可思议的福德因缘。你的责任很重，你的发心很大。修复临济、赵州两座禅宗祖庭，重振禅风，这是大功德。德不孤，必有邻。目前虽有些困难，但一定会得到祖师的护念，得到大心护法的支持，早日功成果满。

△我们在河北的佛教事业，有今天的局面，是同老居士的法布施、财布施分不开的。

□修复祖庭是全体佛教徒的事情，我们尽一点心意是完全应该的，法师是在哪一年开始亲近虚老的?

△一九五一年，我十八岁的时候，从武昌三佛寺到广东乳源云门寺从虚老受戒，以后便一直追随虚老，前后九年时间。那时太年轻，不会用功，只是虚掷时光，徒有其名而已。

□你太歉虚了。离开黄冈也有几十年了吧?

△是的。我十六岁离开黄冈小庙，到武昌三佛寺学法。我是一九三三年出生的，因家贫年荒，在一岁零五个月时，父母就将我卖给本县尼庵，由比丘尼抚养成人。到一九六九年，“文革”高潮中，我从广东乳源县一个农场被“遣送”回到我的老家。当时我三十六岁，离开老家已经三十四年了，回到家里连父母兄弟都不认得，真像陌生人一样。从一九六九年到一九七九年，在老家呆了十年，耕地种田，生活虽然清苦，但内心还是很充实的。农事余暇，禅悦诗书，怡然自得。

□不受磨炼不成佛，多磨必成正果，虚老会给你加持护念。我这人不虚伪，你法相庄严，红光满面，达到了本地风光，原本的心态。今天大家很有缘，尤其法师是虚老弟子，我与你亲切无比。法师身、口、意三业修行很有成就，非常认真，进而不退。功德无量，十分难得。我可以预言，你将来弘法无量。

△今天我们有机会亲聆老居士说法，因缘不可思议。在大陆读过《安祥禅》的至少有几万人，但能够当面聆听耕云先生讲法的，就现在来说就只有你们三个人(指随师父同来参拜的三位弟子──笔者)，一定要生难遭之心，稀有之想，不可辜负这次机缘。

□我愿竭尽心力，把佛法拉到人间来，与生活打成一片。

△中国佛教协会会长赵朴初居士号召佛教界要提倡人间佛教。实践证明，人间佛教的思想最契合佛陀的本怀和众生的根机，是当今弘扬佛法的正确取向。只有将佛法与生命打成一片，在生活中实践佛法，体现佛法，佛法才有生命力。

□对。六祖说：“佛法在世间，不离世间觉。离世觅菩提，恰如求兔角。”

△太虚大师说过：“佛学，由佛陀圆觉之真理与群生各别之时机所构成。故佛学有二大原则：一曰契真理，二曰协时机。非契真理则失佛学之体，非协时机则失佛学之用。”佛法不能藏在山林里，不能关在寺院中，佛法要与人的生活打成一片，成为生活的精神支柱和生活的内涵，佛法才能弘扬，才能起到净化人心、祥和社会的作用。释迦牟尼佛住世时，游行教化，居无定所，佛陀一生说法教化的事迹，生动地体现了佛法慈悲济世的精神。

□绝对正确。佛法不与有血有肉的生活打成一片，在生活中佛法用不上，失去了智慧，学佛就没有什么效果。契理契机是佛法永恒的取向，所以佛法必须有时代性。你正在为佛法作贡献，将来一定法化无量，虚老一定会给你加持护念。

△我自己忙于法务，静修的时间不够，烦恼时起、功夫不能成片，得不到真实受用。

□弘法就是修行，修行就是弘法。

△今天我饱餐法味，可以得宝而归了。

□要空。

△对!空诸所有，实诸所无。

□很好，心空及第归。

△谢谢老居士!

我们辞别耕云先生时，师父向先生亲切地道别，相约在今年七月再相会。这次会见在充满着禅悦法喜的气氛中结束了，而两位禅者对话的声音却长久的回荡在耳际，起伏在心间。